MOŽNÝ: Evropa stárne, nemá děti a s imigranty to neumí

Prof. PhDr. Ivo Možný, CSc. patří mezi přední české sociology. Dlouhodobě se zajímá o problematiku sociologie rodiny a sociální politiku. Na Fakultě sociálních studií MU, u jejíhož zrodu stál jako první děkan, působí na Institutu pro výzkum reprodukce a integrace společnosti. V mládí ale pracoval jako redaktor rozhlasu a celoživotně se považuje za žurnalistu – je také ředitelem Institutu regionální žurnalistiky při Fakultě sociálních studií MU a aktivně publikuje v českých médiích.

Píšete hodně o české rodině. Jak se změnila za posledních dvacet let?
Tak především roste podíl lidí, kteří rodinným životem neprocházejí; stále větší podíl žen zůstává celoživotně bezdětných. Další změnou je, že se zejména vzdělanější ženy chovají jinak k mateřství a ke své profesi – přibývá těch, které dávají přednost tomu, nejprve si vybudovat postavení v povolání a až potom zakládat rodinu. Nejčastější věk prvorodičky se tak za posledních dvacet let zvedl skoro o pět let. To je opravdu výrazný posun, mívali jsme nejmladší prvorodičky v Evropě, střední hodnotu kolem jednadvaceti let, dnes se blížíme dvaceti sedmi.

Změnilo se i chování mužů v rodině?
Reprodukční chování mužů se sleduje obtížněji. Víme, že čím vzdělanější žena, tím méně dětí bude pravděpodobně mít a tím větší je pravděpodobnost, že nebude mít žádné dítě. Mezi vysokoškolačkami už více než třetina zůstává bezdětných. Jak je to u mužů ale nevíme. Máme vysokou vzdělanostní homogamii – je asi šest a půl krát pravděpodobnější, že si vysokoškolák vezme vysokoškolačku, než kdyby byl výběr náhodný. Pořád ale zůstává otázka, je-li třetina vysokoškolaček bezdětných, kolik je bezdětných vysokoškoláků. Na to není úplně triviální odpovědět, protože muži to mohou řešit prostě tím, že ustoupí od vzdělanostní homogamie. Velmi strmě také stoupl podíl neprovdaných matek, od kterých vede jen velmi nezřetelná stopa k otci, a dětí mimo manželství se rodí už více než třetina.

Jaké mají uvedené změny v reprodukčních strategiích vliv na společnost jako celek?
Porodnost původního obyvatelstva celé Evropy je pod reprodukční mírou a jejich počet se dlouhodobě zmenšuje. Už asi třicet let v Evropě – a v Česku asi patnáct let – se míra reprodukce drží pod 1,4 dítěte na jednu ženu. V Česku v devadesátých letech nakrátko klesla až na 1,1. Při reprodukci 1,2 se narodí na sto potenciálních matek pro příští generaci šedesát potenciálních matek. Umíte si určitě spočítat další vývoj, pokud se nezmění reprodukční klima. V Evropě do roku 2050 ubude asi 100 milionů lidí, a to už je v tom započítaná imigrace. Vymírání je silnými imigračními proudy kompenzováno jen částečně. I tak už v Evropě žije asi 50 milionů imigrantů a exponenciálně jich přibývá. Polovina všech imigrantů, kteří dnes žijí v Evropě, přišla po roce 2000 nebo se imigrantům narodila.

Co z toho pro nás plyne? Máme se toho bát nebo je to jedno?
To záleží na osobním postoji, odpověď není jednoduchá. Pokud dokážeme provádět rozumnou imigrační politiku, tak se toho bát nemusíme. Otevřít dveře správným lidem je dobré a střízlivě vzato i nutné. Vezměte si, že počet osmnáctiletých, tedy těch vstupujících do produktivního věku, je v Česku v letošním roce 129 tisíc a za čtyři roky to bude jen 90 tisíc. Právě teď se na této věkové kategorii projevuje pokles porodnosti v devadesátých letech. Představa, že tu máme agenturní pracovníky ze zahraničí, které – když se sníží počet pracovních příležitostí – pošleme zpátky domů, je krátkozraká. Bez ohledu na vývoj hospodářství se deficit pracovních sil začne pozvolna projevovat. Tedy nikoliv deficit způsobený ekonomickými faktory, ale způsobený tím, že do pracovního věku nastupují slabší ročníky. A silné ročníky začnou posilovat řady důchodců… Imigrace, ať se nám líbí nebo nelíbí, se zdá být zásadní. V západní Evropě už se to projevilo, v dobrém i špatném. Měli bychom využít jejich zkušeností a toho, že je o nás ještě zájem, a vybírat si.

Říkáte vybírat si mezi imigranty. Jak?
Jsou skupiny, které se dokáží asimilovat – tedy zcela splynout s domácí kulturou, a pak ty, které se dokáží integrovat – tedy nesnaží se splynout s domácí kulturou, ale dokáží žít vedle ní v pohodě a ke vzájemnému prospěchu. Věnují se povoláním, po kterých je poptávka. Typická populace, která by měla dobrou šanci na asimilaci, jsou pro Česko Ukrajinci, na integraci potom Vietnamci. To jsou podle mě dvě perspektivní populace, zejména pokud bychom podporovali usazení těch vzdělanějších z nich. Kdybychom otevřeli dveře imigrantům a ne gastarbeitrům a podporovali, aby se tu třeba ukrajinští chlapi usazovali, brali si české holky, tak to bude skvělé.

A proč k tomu nedochází. Jsou špatně nastavené podmínky?
Je zde především instinktivní nechuť naší populace, která žila po půl století v nepřirozeně zavřeném státě, neumí jazyky a nemá s cizinci přímé zkušenosti. Opírá se zřejmě i o subhumánní instinkt – máme svoje stádo, svoji smečku a před cizincem pozor. A protože nemáme žádnou imigrační politiku, imigranty si nevybíráme, ale vybírají je různé mafie s očekávatelným výsledkem. Evropa má ale dlouhou tradici a dobrou zkušenost s usazováním cizinců a míchání populací. Hranice s pasy jsou sto padesát let starý vynález – básník Toman řekl své bytné, že jde do kavárny a po cestě si řekl, ale co, já pojedu do Paříže a jel. To byly poměry před první světovou válkou běžné. Evropa byla otevřená, byla zvyklá zpracovávat imigranty a považovala je za zdroj. Navzdory tomu, že máme přirozený reflex být nedůvěřiví k cizímu, máme dobré kulturní dědictví, které nám ukazuje vzorce chování, jak to cizí využít ve svůj prospěch.

Takže si podle vás časem zvykneme, že Čechem může být třeba černoch nebo Asiat?
Je podle vás Ray Koranteng Čech? Pro většinu lidí zřejmě ano; i pro mne. Je to věc zvyku. A pokud jsou to ti správní Češi, proti barvě není důvod protestovat. U přijímacích zkoušek na gymnázia bývají mezi těmi nejlepšími děti vietnamského původu – v češtině! Vietnamská komunita často dává svým dětem české chůvy a snaží se integrovat. Tím jsou skvěle vybavení pro českou kulturu a navíc mají něco, co je u nás dost devastováno – houževnatost, cílevědomost a píli.

Pokud tedy budeme dobře vybírat imigranty, nebudeme mít žádný problém?
Tož – budeme jich mít míň. Evropa má špatnou zkušenost zatím nejspíše s muslimy. Ti nejsou ani asimilační ani integrační. Udržují si marginalitu a často se neučí ani domácí řeč. Němci zjistili, že čtyřicet procent muslimských dětí, které se v Německu narodily, jde do první třídy a neumí německy. Není pravda, že islám je teroristickou hrozbou, ale je pravda, že z něj hrozba pochází častěji než odjinud a že se častěji chovají agresivně vůči dominantní kultuře. Když pálí na náměstí izraelskou vlajku, zdá se jim to v pořádku, ale když karikaturista namaluje proroka Mohameda s doutnákem v turbanu, tak mobilizují násilné kroky vůči hostitelské kultuře.

Vraťme se ještě k sociologii rodiny. Řada právníků potvrzuje, že se v posledních letech roztrh pytel s rozvody. Krize manželství je i oblíbené téma pro média. Co se to děje?
Mluvit o nějaké krizi manželství je nesmysl. V delším historickém pohledu je manželství nejstabilnější, jak kdy bylo. Stone to spočítal pro Angličany a u nás to nebude jinak. V sedmnáctém století, kdy se lidé rozvádět nemohli, trvalo průměrné manželství přibližně sedmnáct let, dnes trvá i při naší míře rozvodovosti skoro třicet. Dřív to totiž probírala smrt. Polovina dětí byla v patnácti letech mrtvá a druhá polovina byly aspoň poloviční sirotci. Život se nám prodloužil nejméně o tři desetiletí – lidé spolu dřív nemuseli v manželství vydržet tak dlouho.

Nedávno se na FSS uskutečnila konference o budoucnost humanitních oborů. Co říkáte na nářky, že jsou společensky i institucionálně preferované technické a aplikované obory?
Každý si myslí, že jsou preferovaní ti druzí. Když budete mluvit s techniky, tak budou říkat totéž. Každá věda získá nakonec tolik místa na slunci, kolik má zdrojů. Humanitní vědy mají silné zdroje v tom, že o ně má populace zájem. S tím mají problém zase technické obory. Samozřejmě se ozývají hlasy, že humanitní obory nejsou pro společnost tak potřebné. Míra zaměstnanosti absolventů ale dokládá opak. Postmoderní společnosti před sebou nemají jako výzvu problém dalšího růstu technologické výkonnosti. Polovinu technologií, které používáme, vlastně k životu nepotřebujeme – teflonové pánve ovlivňují kvalitu našeho života minimálně a bez mikrovlnky se dá žít. Skutečné problémy, které před námi vystávají, jsou problémy společenské soudržnosti – imigranti a domácí, singles a rodiny, a výrazně také mladí a staří. To jsou výzvy, na které hledají odpovědi právě sociální vědy.

Souhlasíte, že humanitní vědy jsou ve financování diskriminovány?
Tož funguje zde jistě silná lobby etablovaných technických věd. Humanitní obory se u nás dynamicky rozvinuly teprve v posledních dvaceti letech. Vysoké koeficienty pro hodnocení u technik jsou historicky dané představou budování socialismu jako velké strojírny, tedy ještě z dob, kdy jsme byli industriální společností. Podíl lidí zaměstnaných v materiální výrobě v Česku však klesl pod polovinu už v roce 1992, dnes pracuje většina lidí ve službách, logistice, informatice a jako sémantičtí analytici. A technici už nepotřebují k výuce trhací stroje a kreslicí prkna, zpracováváme virtuální svět všichni.

FSS se podařilo za jedenáct let existence nebývale rozvinout v jednu z nejprestižnějších fakult svého druhu u nás. Představoval jste si, když jste ji jako první děkan zakládal, že to půjde tak dobře?
Ale ano, tu vizi jsem měl. Dnes bych už cítil čas na změnu strategie – z růstové bych se obrátil na rozvojovou. Zdroje růstu jsou vyčerpatelné, čeká nás populační pokles a finanční tíseň. Máme dobrou prestiž, takže nás to tak nepostihne, ale musíme si dávat pozor, abychom za další růst neplatili kvalitou. Moje vize byla fakulta o 3200 studentech do současné budovy. Vše bylo počítané tak, abychom se uživili, pěkně se vešli a mohli se dobře věnovat studentům i bádání. Už jich máme přes čtyři tisíce. Ono se to ale přirozeným vývojem srovná.

Ve vašem životopisu mě zaujalo, že jste asi osm let pracoval jako redaktor Českého rozhlasu.
Bylo to moje první povolání po vysoké škole a získal jsem v něm jakousi identitu, která mi zůstala už celý život. Pořád se považuju za žurnalistu.

Co rozhodlo o tom, dát se po takové době na akademickou kariéru?
Když děláte nějaké povolání určitou dobu, sáhnete si na strop. Měl jsem po těch osmi letech pocit, že jsem v žurnalistice dosáhl všeho, čeho jsem byl schopen. Dál už by to bylo opakování. Hledal jsem, kam dál. Vždycky mě zajímalo, jak to vlastně chodí ve společnosti. Volba proto padla na sociologii.

Máte přehled i o fungování současných médií. Jaké vidíte rozdíly v tom být novinářem teď a před čtyřiceti lety?
Hlavní rozdíl je ve faktu, že dnes mají novináři úvazky, o kterých bychom si tehdy řekli, že by z nich chcípl i kůň. Je těžké to rozvádět a nevzbudit dojem, že mám nostalgii po mládí nebo nedej bůh po socialismu, ale byly to krásné časy, když ráno někdo přinesl do redakce flašku a flámovali jsme až do rána druhého dne. Tehdy nebyla žádná konkurence a tlak na výkon byl minimální. My jsme podávali výkon ze záliby, dnes jsou ti lidé v obrovském stresu.

Co si myslíte o poměrech v českých lokálních médiích a o tom, jak se někdy říká, že jsou utlačovaná centrem?
Kdybych šel dnes do novin, tak půjdu do nějakého lokálního deníku a bral bych to jako výzvu a dost bych se popral na všechny strany. I před padesáti lety jsme měli dojem, že nás pražský rozhlas k ničemu nepouští, ale věděli jsme, že to si musíme vybojovat. V 60. letech si brněnská redakce vydobyla odbavování svých pořadů z Brna. Když chcete prorazit, zásadní je přinést tak kvalitní materiály, aby byly nejlepší. Když budete dělat to, co je nejlepší, tak bude jedno, jestli sedíte Brně nebo v Praze.

Proč by vás lákalo pracovat v lokálních médiích?
Máte v nich větší šanci stát se poměrně snadno důležitým hráčem v místních silových hrách a dát třeba panu starostovi vědět, že noviny nejsou něco čím se ovívá, když je mu vedro.

Rozvoj lokálních médií tedy považujete za velkou výzvu pro budoucnost?
Určitě, ač lokální média jsou špatně placená a to je jeden z důvodů, proč jsou obsazena mnohdy druhořadými redaktory, ať jim lichotím. Doba vyhoření u redaktora je ale velmi krátká. Za nás platilo, že po takových osmi letech se buď stanete šéfem, nebo začnete pít, nebo obojí. Vydržet to nešlo ani v těch starých médiích. Je to tedy velká příležitost pro absolventy, protože tam mají pořád naději dostat místo – na rozdíl od centrálních redakcích, které jsou kvůli ekonomické racionalizaci stále menší a lidé se v nich drží zuby nehty. Volky nevolky tedy absolventi zamíří do lokálních médií. A vidím v tom naději. Když tam půjdou kvalitní lidé od nás, tak je mohou povznést a udělají zkušenosti, které jim časem umožní stát se důstojnými hráči i na celonárodní úrovni. Jsem přesvědčen, že média spolukonstituují společnost. Když jsou v nich aktivní a inteligentní lidé, tak to dělají lépe.

V jednom mailu jste mi kdysi napsal, že se nerad podílíte na klipové homogenizující mediální reprezentaci světa. To zní jako dost skeptický pohled na média.
Ano, ale pořád věřím, že je možné dělat také kvalitní média, i když je to těžké. Vidím naději v internetu. Ekonomika tištěných médií vede k tomu, že vlastník z vás vymačká všechno, co dokážete, ale nenechá vás věnovat se tématům do hloubky. Internet by to mohl zlepšit – snižuje náklady a tím dává větší prostor.

Masarykova univerzita | Masaryk university