Baví mě ukazovat studentům tajnosti práva

S pracovním právem přicházíme do styku prakticky denně. Skoro každý se totiž dřív nebo později stane zaměstnancem nebo zaměstnavatelem. Profesorka Zdeňka Gregorová z právnické fakulty se této oblasti věnuje už čtyřicet let. Nejvíc ji vedle bádání baví učení. Zkoušení studentů ale ráda nemá. „Někteří totiž vykládají nesmysly a navíc pořád ty stejné,“ říká s úsměvem Gregorová.

Co vás přivedlo k právu? U řady lidí bývají tyhle volby náhoda.
Náhoda to úplně nebyla. Můj otec byl soud­cem. Zpočátku ale s nadsázkou tvrdil, že pokud budu studovat práva, tak mě vydědí.

V čem byl problém?
Měl pocit, že je to příliš náročné zaměstná­ní. Celý život soudil, takže se setkával většinou s lidským neštěstím a to člověka ovlivňuje.

Netvářil se tedy příliš nadšeně, když jste se tím směrem vydala.
Netvářil, ale doma jsem v tom žila a chtě­la jsem prostě práva vystudovat. Navíc se v té době znovu otevřela právnická fakulta v Brně. Neměla jsem to tedy z rodných Boskovic na stu­dia až tak daleko.

Váš otec byl civilní a trestní soudce. Co vás nasměrovalo k pracovnímu právu?
Uvažovala jsem o tom, že se stanu soudkyní, ale už za studií jsem se zapojila do studentských kroužků zaměřených na individuálnější bádání, začala jsem na dějinách, ale pracovní právo mě pak nějak zlákalo. Dobrý právník-akademik se ale neobejde bez praxe, takže jsem se nezavírala jen na fakultě. Pracovala jsem třeba na perso­nálním oddělení univerzity nebo radila odbo­rářům. I když bádáte, musíte udržovat kontakt s realitou a s užitím práva.

Co vás na práci nejvíc baví?
Baví mě ukazovat studentům tajnosti práva, vysvětlovat, co přináší a jak s ním mohou na­kládat. Chci, aby si studenti uvědomili, že právo je text, jehož obsahu je třeba porozumět. Musí ho umět vyložit a hledat souvislosti. Nejde o to, naučit se jen znění paragrafu, ale o to, pochopit, co nám říká, k čemu slouží, kde je jádro daného ustanovení a proč ho musíme aplikovat určitým způsobem a ne jinak.

Jak se to člověk naučí?
Je to o trénování mysli, člověk musí strávit spoustu času přemýšlením o logice práva.

Laikové mají tendenci právním textům vytýkat špatnou srozumitelnost a mno­hoznačnost. Co na takovou kritiku říkáte?
Záleží na tom, jak kvalitní je legislativní pro­ces, který za daným předpisem stojí, a jak tvůr­ci dokáží formulovat určitou myšlenku. Stane se, že formulace připouští více výkladů. Pak se musí prostřednictvím soudů ustálit praxe, kte­rá výklad verifikuje. Obecně ale samozřejmě velké množství různých výkladů není správné. Přináší to nejistotu a jednou z charakteristik práva je, že musí být předvídatelné.

V oblasti pracovního práva se poměrně často novelizuje. Čím to je?
Těch novel je při povrchním pohledu oprav­du hrozivě moc, ale ty zásadnější zas tak čas­té nejsou. Velká spousta je spojena s tím, že se musí implementovat právo Evropské unie a jsou to spíše technické změny. Ten zbytek prostě vyplývá z toho, že některý institut nebyl dobře zachycen a je potřeba ho proměnit. Teď je to třeba novelizace v souvislosti s novým ob­čanským zákoníkem.

O novém občanském zákoníku se hodně mluvilo i v médiích, ale změny vyplývající pro zákoník práce se moc nezmiňovaly. Je tam něco, co se dotkne i běžného člověka?
Není toho až tak mnoho, jako třeba v jiných oblastech. Ale je to například otázka, kdy se člověk může stát zaměstnancem. Změnil se totiž vznik pracovněprávní způsobilosti. Nově můžete uzavřít pracovní poměr, jen pokud máte 15 let a navíc jste ukončil povinnou školní docházku. Jiné je řešení neplatnosti právních jednání. Další otázkou je, které všechny insti­tuty občanského práva lze v pracovněprávních vztazích využít.

Kam se stavíte v otázce kritiky nového občanského zákoníku? Většina právnické obce reagovala poměrně negativně.
Právník je samozřejmě zvyklý studovat nové texty, protože úpravy se pořád mění, ale tohle je ohromná rekodifikace, celá velká oblast byla od základů překopána a otázka je, jestli to bylo skutečně potřeba a jestli takovým způsobem. Řada ustanovení je v něm zahrnutá poměrně zbytečně nebo se vrací k pojmům, které neod­povídají vývoji či současným zvyklostem. Je to ale určitě věc názoru a zatím nejsou dostateč­né zkušenosti s aplikací. Jisté už ale je, že tu vznikne celá řada problémů, které bude potře­ba upravit novelami.

Řada starších právníků, kteří měli blízko do důchodu, kvůli změnám lidově řečeno sbalila krám. Co na to říkáte?
Nevyčítala bych jim to. Pokud už je práv­ník na konci kariéry a má i nárok na starobní důchod, tak je pochopitelné, že se mu nechce studovat zase vše od začátku a zvykat si na tak zásadní novinky.

Váš případ to ale není. Baví vás, že se pořád musíte učit nové věci?
Rozhodně. Člověka to udržuje v akci. I proto mě baví působení v akademické sféře. Člověk má pak pocit, že nestárne. Předměty, které vy­učuji, jsou zařazeny v určitém stupni studia, takže kolem sebe pořád vidím studenty v tom samém věku. Je to docela pěkný pocit.

Je pro vás učení studentů tou radostněj­ší součástí práce?
Učení určitě. Zkoušení ne. To nemám ráda.Občas musím být přísná a někoho vyhodit. Někteří studenti vykládají nesmysly a navíc pořád ty stejné. Když to musíte poslouchat už asi po sto padesáté osmé, trošku vás to nebaví.

V souvislosti s pracovním právem se často zmiňuje špatná vykonavatelnost. Ty­picky zaměstnanci se příliš nechtějí soudit se zaměstnavateli, a když už se do toho pustí, trvá to dlouho...
Fakt, že se zaměstnanec nechce soudit, ply­ne z obecné povahy situace. Když jste odkázán na mzdu, tak logicky přemýšlíte, jestli vůbec jít do sporu se zaměstnavatelem a riskovat, že se dostanete do situace, kdy o práci přijdete. S tou­to situaci těžko něco uděláte. Na druhou stranu pracovní právo nabízí celou řadu mechanismů, které umožňují dílčí konflikty řešit tak, že se situace v soudní spor nevyhrotí.

Extrémní délka pracovně-právních soudních sporů v Česku ale určitě normál­ní není.
Problém je, že v Česku se tyto případy dostá­vají k obecným soudům a vzhledem k tomu, co všechno musí řešit, je ta doba skutečně dlouhá. Co vám to pomůže, že žalujete výpověď, uspě­jete u soudu a výpověď je neplatná, když od té doby uběhly tři roky. Těžko se vrátíte do té samé řeky. Cesta řady zahraničních soudnictví spočí­vá v tom, že existují zvláštní pracovní soudy, které rozhodují jen tyto typy sporů.

Co vy sama vnímáte jako problematické v současné úpravě zákoníku práce?
Hodně se teď diskutuje nejen u nás, ale v celé Evropské unii o flexibilitě pracovního vztahu. Tedy jak ji zajistit, aniž by byly ohroženy soci­ální jistoty zaměstnance. Spadá do toho větší volnost zaměstnavatele při proměně pracovní­ho kolektivu, možnost uzavírat různé atypic­ké pracovní vztahy, více využívat pracovních poměrů na kratší úvazek, vytvářet sdílené pracovní poměry, to jest režim, kdy jsou na jednom místě dva zaměstnanci a sami si ur­čují, kdy bude kdo pracovat. Patří tam i otázka pracovních poměrů na dobu určitou, která má u nás konkrétně poměrně silnou ochranu, ale zdaleka ne v celé EU je to tak dobře ošetřeno. Snahou je, aby se to nezneužívalo.

Myslíte tím, aby se neúměrně často ne­přidělovala smlouva na dobu určitou?
Přesně tak. Zákoník práce preferuje smlouvu na dobu neurčitou. Není pravdou, jak se často říká, že je to výhoda jen pro zaměstnance. Má ochránit obě strany, oběma dává určitou míru jistoty. Navíc když je zaměstnanec zapracovaný a dobře funguje, tak proč si ho omezovat v čase?

Kde hledat vyvážení zájmů zaměstnava­telů a zaměstnanců?
Lidé, kteří se věnují pracovnímu právu, vědí, že jedním z jeho cílů by mělo být dosažení soci­álního smíru. Zaměstnanec si musí být vědom svého pracovního zapojení, musí být loajální a nemůže jednat proti zájmům zaměstnavate­le. Ten ale zase musí kolektiv nějak utužovat a umožňovat zaměstnancům rozvoj, aby měli pro loajalitu důvod. Je to oboustranný proces a v tom je klíč.

V Česku je velmi rozšířený tzv. švarc-systém. Tedy že zaměstnavatelé nutí své zaměstnance, aby se stali živnostníky. Kde je hranice legálnosti?
Kde je dělicí čára, nelze jednoduše stanovit. Dá se ale říct, že pokud jedinec vykonává něja­­kou práci, při které je řízen, zaměstnavatel mu určuje kdy, kde, co a s čím bude dělat, ale tváří se to jako podnikatelský vztah, tak je to nele­gální práce. Podnikatel tak nekalým způsobem snižuje svoje náklady. Zaměstnanec je na něm závislý, z ekonomických důvodů si třeba ne­může dovolit odmítnout, ale všechno sociální zajištění je na něm.

Dá se s tím něco dělat?
V legislativě existují kroky, jak tomu čelit. Je tu inspekce práce, za nelegální práci jsou po­stihy. Ale je to dané i společenským klimatem. V řadě případů je zaměstnavatel, který si takto počíná, hodnocený svým okolím jako šikovný člověk, který vyřešil, jak srazit náklady, a umí v tom takzvaně chodit. To ale není kritérium, které by mělo být zrovna chvályhodné.

To je zřejmě typické pro českou kulturu, že si ceníme lidí, kteří umí někoho převést nebo dokáží různě kličkovat...
Jenže jedna věc je vykličkovat tak, že využi­jete možností, které vám dává právo, a druhá je získat konkurenční výhodu tím, že postupujete proti zákonu. To by neměl nikdo schvalovat.

Opakovaně jste zastávala funkce ve ve­dení fakulty nebo univerzity. Byla jste krátce děkankou, později prorektorkou, dnes jste proděkanka. Co vás k tomu vede?
Nebyl to nikdy můj cíl. Iniciativa vždycky přišla ze strany fakulty, někdo mě prostě navr­hl. Brala jsem to jako službu, a tak jsem kývla. Musím ale říct, že jsem nikdy nelitovala. Kvůli úrazu jsem se sice musela děkanské funkce vzdát poměrně brzy, ale o pár let později jsem byla prorektorkou v týmu Jiřího Zlatušky, a protože jsme nastupovali v době, kdy vstou­pil v platnost nový vysokoškolský zákon, stála jsem u zrodu nových vnitřních univerzitních předpisů, třeba mzdového.

Řada lidí v těchto funkcích si stýská, že je to zdržuje od akademické práce.
To je samozřejmě pravda, život na univerzitě je navíc pořád složitější, musíte hledat zdroje financování a hodně se ohánět. Vyžaduje to po­měrně dost času a pak je to na úkor výuky nebo bádání nebo obojího. Prostor na vědu je pak dovolená, svátky a víkendy. Když přijdu večer domů, tak už moc nedovedu sednout a říct si, že teď budu dvě hodiny bádat. Na to už jsem moc stará a ta představa mě poněkud irituje.

Z pohledu pracovního práva to ale není úplně v pořádku, že pracujete o dovolené.
(smích) To samozřejmě není. Nikdo není pro­rokem na svém vlastním pracovišti. Ale mů­žeme si říct, že při tom relaxuju, beru to jako odpočinek.

Když už jsme nakousli dovolené. Jak je to správně s jejím převáděním? Smí se to?
Převádět se může, ale za dost specifických podmínek. Je třeba vycházet z toho, k čemu do­volená slouží. Je to prostor pro odpočinek, pro regeneraci pracovní síly. Když organismus jede non-stop a nemá delší souvislé volno, tak se to projeví. A nikdo není tak nepostradatelný, aby neměl možnost si dovolenou vyčerpat. Zkrátka dovolená se má vybírat tam, kde nárok vznikl.

A odpočíváte i jinak než bádáním?
To si nesmíte představovat tak, že na dovo­lené celé dny sedím a píšu. Člověk si to pěkně rozloží, přemýšlí si a navečer třeba na pár ho­din sedne a má čistou hlavu na to, aby napsal něco, co má konečně hlavu a patu. Jinak mám ráda literaturu a hudbu, chodím na procházky, plavu, jezdím k moři na dovolenou, užívám si i poznávací zájezdy.

Těšíte se do důchodu, až se budete moci věnovat třeba jen tomu bádání a zbavíte se každodenního fakultního shonu?
Zatím mě to v životě fakulty pořád ještě baví. Vím ale, že už mi odchod do důchodu pomalu přísluší. Bodejť bych to nevěděla, když učím právo sociálního zabezpečení. Zatím to ale ne­řeším. Uvidíme, co život ještě přinese.

Masarykova univerzita | Masaryk university